mardi 16 décembre 2014

D'où vient que le dimanche n'est pas un jour ordinaire?

Cet article reproduira d'une part les réflexions personnelles qui ont participé avec celles de Didier Myard à la préparation des séances de philosophie que nous assurons ensemble à l'Université Inter Ages du Grésivaudan de Grenoble et à l'Université Inter Communale du Grésivaudan ( St Ismier) et que j'assure seul à L'Université Pour tous de VOIRON et à l'U.I.A.D de St Marcellin, d'autre part les documents écrits qu'à cette occasion nous fournissons et qui servent de canevas à nos interventions. Celles ci, par contre, ne sont  jamais écrites; un étudiant enregistre sur internet celle que nous assurons à Grenoble. Elle peut donc être consultée et éventuellement être enregistrée à partir du site : http://jeanclaude.chene.free.fr/Philosophie/.
Ce thème du Travail est en effet celui sur lequel nous avons travaillé tout au long de l'année au cours de ces séances. Cet article suivra un peu le tempo des séances assurées à Grenoble ( 14 séances).
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1ère séance: il s'agit d'amorcer le thème avec des éléments bibliographiques et l'organigramme de l'année, ainsi que d'un questionnaire destiné à faire réfléchir les participants sur leur manière spontanée d'envisager le thème retenu.

Philo-UIAD du 1/10/14 - Mrs. Journault et Myard : « LE TRAVAIL ? » - INTRO 2014/2015
          http://jeanclaude.chene.free.fr/Philosophie/                         
    BIBLIOGRAPHIE :
* « Les tribulations d’une caissière »-Anna Sam, Stock 2008
* « Le principe de Peter »-Laurence J.Peter et Raymond Hull, poche 2011
« Le musée national »-Cécile Guibert, Gallimard 2000
« Le travail », textes choisis et présentés-Joël JUNG, Col. Garnier/Flammarion N°3025
« Le travail »-Dominique MEDA, P.U.F.2004, Que sais-je ? N° 2614
« Travail salarié et capital »-Marx, 1847                                     
« Le travail, une valeur en voie de disparition »-D.MEDA, Flamm.col.champs 1995                                                                        
* « Le travail, la révolution nécessaire »-D. MEDA éd. l’aube 2008
* « Le travail au Moyen-âge »-Robert FOSSIER, 2012, Poche pluriel
* «  Travailler deux heures par jour »-ADRET, Points actuels -Poche – 1 février 1979


 Contenu des trois trimestres à venir:

1er octobre 2014 : Présentation, débat avec questionnaire…
15 octobre 2014 : Les critères du travail ?
12 novembre 2014 : Travail libérateur ?
26 novembre 2014 : Travail aliénant ?
10 décembre 2014 : Travail et emploi ?
07 janvier 2015 : Histoire du travail ?
21 janvier 2015 : Le travail, une donnée anthropologique ?
04 février 2015 : Le travail, source de  valeur ?
04 mars 2015 : Rendre « soutenable » le travail ? - 1
18 mars 2015 : Rendre « soutenable » le travail ? - 2
1er avril 2015 : Quelles perspectives ?-1
29 avril 2015 : Quelles perspectives ? -2
13 mai 2015 : Quelles perspectives ? -3
27 mai 2015 : Bilan et suite…


LE TRAVAIL:SON IMPORTANCE: Questions pour nous aider à alimenter notre débat du jour.
1)   Avez-vous le sentiment que les modalités de votre existence dépendent de la façon dont notre société considère et organise le travail ?
 Oui :
Non :
         Comment ? :
- Quels aspects de votre vie privée, ou publique, vous paraissent alors en  dépendre ?

2)   D’après vous, le travail futur des enfants est-il la préoccupation principale des parents ?
- Qu’avez-vous souhaité pour vos enfants, ou que souhaitez-vous maintenant pour vos petits-enfants, par ordre de préférence ?
# L’acquisition d’un métier
# L’acquisition d’une « culture générale »
# L’obtention d’un emploi :
                        * rémunérateur
                        * reconnu socialement positivement
                        * compatible avec une vie familiale « ordinaire »
 # La concrétisation de leur souhait
 # autres :…………………………………………………………………………………………… ?

3)   Vous-mêmes, avez-vous eu un travail qui vous a satisfait ? Ou auriez-vous aimé faire « autre chose » ?
- Qu’est-ce que vous avez trouvé de plus pénible dans votre travail ?
              - Au contraire, qu’attendiez-vous principalement de votre travail ?
                                   # Un revenu ?
                                   # Une possibilité d’expression de vous-mêmes ?
                                   # Une reconnaissance sociale ?
                                   # autres :……………………………………………………………………………………… ?
         - Ce dernier a-t-il été votre préoccupation principale ?
                              Oui :
                             Non :
                Pourquoi ? :
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2ème séance : Toute activité n'est pas considérée comme du travail. Quelles sont les caractères de l'activité qui en fait un travail? Celles ci dépendent-elles de l'activité elles même ou de la façon dont au sein d'une structure  sociale donnée cette activité est considérée et organisée.

Philo-UIAD du 15/10/14 - Mrs. Journault et Myard : « Les critères du travail » ? 

ACTIVITE = TRAVAIL?
                

Vitale  Utile Pénible
        ↓
Contrepartie 
(en nature ou en argent)
        
 Pas de critère absolu
   mais évolutif
                                      
Ce n’est pas la nature de l’activité
QUi en fait un travail,
Mais la façon dont elle est
    socialement organisée

   Critères et caractéristiques du travail ? = introduction aux cours de novembre ( Hegel puis Marx )
« Je vais revenir sur les étapes du processus qui a eu pour conséquence que le travail est devenu central dans nos sociétés, qu’il est devenu un fait social total, et que l’absence de travail est devenue quelque chose d’absolument insupportable. Ma thèse, qui ne demande qu’à être discutée, c’est que le travail a trouvé son unité – c'est-à-dire la première fois qu’on a pu dire LE travail – au XVIIIème siècle, avec les philosophes économistes, et notamment Adam Smith. Smith ne part pas de la réalité du travail, mais il dit que le travail, c’est ce qui crée de la richesse. Tout se passe comme si le travail était quelque chose qui s’inventait de manière abstraite et instrumentale. Le travail ne trouverait son unité qu’à partir du moment où il créerait de la richesse. Smith continue toutefois à penser que le travail est une peine, un sacrifice. Tout comme les économistes aujourd’hui, qui continuent à penser que le travail est une « désutilité ». Il y aurait selon eux d’un côté le travail, et de l’autre le loisir.
            Au XIXème siècle, une révolution complète s’opère, et le travail devient l’essence de l’homme. L’idéalisme allemand, et plus particulièrement Hegel, va alors théoriser cette vision du travail. Ce qu’il dit, c’est que l’ « esprit », que l’on peut entendre comme étant l’homme, est dans le travail de sa propre transformation. Dès lors il envisage l’histoire du monde comme l’histoire de l’anéantissement de la nature par l’homme de manière que l’homme puisse mettre son image, sa trace, son empreinte partout. Il s’agit d’humaniser le monde. La tâche de l’homme, pour Hegel et Goethe, et selon une conception très prométhéenne, c’est d’anéantir le naturel pour mettre à la place du spirituel, de l’humain. Dès lors le ravail est à la fois ce qui transforme le monde, le fait à l’image de l’homme, ce qui me transforme moi-même. Chez Hegel, il y a encore une pluralité de manières de mettre le monde en valeur. Mais Marx, lui, va porter cette conception à son acmé. Pour lui, il n’y a plus que le travail. Le travail devient la seule activité humaine qui importe et qui définit l’homme. Le travail est la véritable activité humaine. Cette idée que le travail est l’essence de l’homme n’efface pas ce que j’ai appelé la « première couche de signification », celle qu’a apportée le XVIIIème. Les deux coexistent. Ma thèse, c’est qu’à la fin du XIXème une troisième couche de signification va encore venir s’ajouter aux deux autres : c’est le début de la société salariale ; le travail devient le support des droits et des protections, il devient le système de distribution des revenus, des droits et des protections.
            On se retrouve alors avec un concept de travail composé de différentes couches de signification qui sont largement contradictoires entre elles. Et je défie quiconque de parvenir à définir le travail de manière consensuelle. Car à la fois le travail est facteur de production, créateur de richesse pour la société et pour soi-même ; le travail c’est l’essence de l’homme, il s’y exprime, y fait oeuvre commune, y transforme le monde ; et le travail donne accès à la consommation, aux revenus, à la protection sociale, au droit du travail. Mais ces dimensions sont totalement contradictoires. En effet, dans un cas, lorsque le travail est facteur de production, le travailleur importe peu-ou pas ; ce qui compte c’est la production, la richesse concrète, et le travail n’est alors qu’un moyen pour l’atteindre. Alors que dans le second cas, lorsque le travail est l’essence de l’homme, alors la jouissance est dans l’acte, et le travail doit pouvoir être sa propre fin. Le travail n’est pas juste un moyen en vue d’autre chose (une grosse production) ; il est agréable et essentiel en lui-même parce qu’en travaillant, comme le dit Marx, je m’exprime, j’exprime ma singularité, je produis une image de moi, je la montre aux autres. Ce qui compte c’est la qualité de cette expression, de cette œuvre individuelle et collective, c’est la qualité de ma création - à nulle autre pareille. Aujourd’hui nous nous trouvons au milieu de ces contradictions, et l’on ne sait pas quelle est notre définition du travail, ni quel travail nous voulons vraiment. »

 Dominique MEDA : «Travail : la révolution nécessaire» - pages 49 à 52 ; éditions de « l’aube »-2011.

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3ème séance:

Philo-UIAD du 12/11/14 - Mrs. Journault et Myard :  « Travail libérateur ? »

L’homme, animal à l’état de nature
        → Besoins limités
=Déterminés génétiquement
                  +
 L’homme, capacité d’adaptation
  Emergence de besoins nouveaux
    = Déterminés socialement
                    
Le Travail : médiateur entre le « naturel » et le « spirituel »
  libération d’une réalité cachée :  l’humain

                             ou
Le Travail : participation individuelle à la production
concrète d’un monde humain = expression de soi et                            réalisation de l’humanité.



« 190 - L’animal a un cercle limité de moyens et de modalités de satisfaction de ses besoins également limités. L’être humain démontre, dans cette dépendance même, sa capacité à la dépasser et son universalité, d’abord avec la multiplication des besoins et des moyens, et ensuite avec la dispersion et la différenciation du besoin concret en parties et côtés singuliers qui deviennent différents besoins particularisés et ainsi plus abstraits
            194 - Dès lors que, dans le besoin social, en tant que liaison des besoins immédiats ou naturels et du besoin spirituel de la représentation, c’est ce dernier, à savoir l’universel, qui se met en position dominante, il y a dans ce facteur social le côté de la libération. C’est ainsi que la stricte nécessité naturelle du besoin est cachée, et que l’être humain se rapporte à son opinion, et assurément à une opinion universelle, et à une nécessité seulement créée par lui-même, au lieu de ne se rapporter qu’à une contingence extérieure, à une contingence intérieure, à un arbitraire.
            La représentation selon laquelle l’être humain, en un prétendu état de nature où il n’aurait que de prétendus besoins naturels et simples, et n’userait pour les satisfaire que des moyens que lui procurerait immédiatement une nature contingente, vivrait en liberté eu égard à ces besoins, est, même sans considérer le facteur de libération qui se trouve dans le travail (dont on parlera plus loin), une opinion sans vérité, parce que le besoin naturel comme tel et sa satisfaction immédiate, ne seraient que l’état de la spiritualité enfouie dans la nature et par là l’état de la grossièreté et de la non liberté, et parce que la liberté se trouve seulement dans la réflexion du spirituel en lui-même, dans sa différenciation par rapport au naturel et dans sa réflexion sur celui-ci
            196 – La médiation qui permet de préparer et d’acquérir des moyens proportionnés aux besoins particularisés et des moyens eux-mêmes particularisés est le travail, qui, par les processus les plus divers, spécifie en vue de ces multiples fins le matériau livré par la nature d’une façon immédiate. Cette mise en forme donne maintenant au moyen la valeur et sa finalité, si bien que l’être humain se rapporte dans sa consommation surtout à des productions humaines et que ce sont de tels efforts qu’il utilise. »
                                                                                                             HEGEL : Principes de la philosophie du droit .



« Supposons que nous produisions comme des êtres humains : chacun de nous s’affirmerait doublement dans sa production, soi-même et l’autre. 1) Dans ma production, je réaliserais mon individualité, ma particularité ; j’éprouverais, en travaillant, la jouissance d’une manifestation individuelle de ma vie, et dans la contemplation de l’objet, j’aurais la joie individuelle de reconnaître ma personnalité comme une puissance réelle, concrètement saisissable et échappant à tout doute…2) Dans ta jouissance ou ton emploi de mon produit, j’aurais la joie spirituelle immédiate de satisfaire par mon travail un besoin humain, de réaliser la nature humaine et de fournir au besoin d’un autre l’objet de sa nécessité. 3) J’aurais conscience de servir de médiateur entre toi et le genre humain, d’être reconnu et ressenti par toi comme un complément à ton propre être et comme une partie nécessaire de toi-même, d’être accepté dans ton esprit comme dans ton amour. 4) J’aurais, dans mes manifestations individuelles, la joie de créer la manifestation de la vie, c’est à dire, de réaliser et d’affirmer dans mon activité individuelle ma vraie nature, ma sociabilité humaine. Nos productions seraient autant de miroirs où nos êtres rayonneraient l’un vers l’autre. »   Marx, Economie et philosophieŒuvres (tome II - p.33)

lundi 24 novembre 2014

A propos de Marx



A PROPOS de MARX

Il est fréquent de rencontrer cette objection à Marx consistant à nier le caractère déterminant dans l’évolution des sociétés de ce que l’on appelle « l’économique ». Comme si Marx avait quelquefois réduit l’homme à un être dénué de conscience et considéré celle-ci comme sans importance dans tout processus humain. Marx indique par contre que cette conscience effectivement n’est pas première chez l’homme, et qu’elle va peu à peu se construire, qu’il lui faut peu à peu se construire si l’homme veut imposer sa marque à la nature qui l’environne. Mais l’homme est d’abord un animal déterminé par les besoins de son espèce ; et la façon dont individuellement et collectivement il s’organise pour gérer la satisfaction de ses besoins, voilà ce qui constitue à proprement parler l’économique. Et pour Marx effectivement c’est cette instance qui détermine l’évolution sociale. Mais les besoins de l’homme débordent très vite les besoins limités de sa prime animalité et c’est là qu’entrent en jeu de nouvelles instances de structuration sociale, dont l’instance idéologique et l’instance politique sont les principales. Celles-ci sont effectivement déterminées dans leur contenu par le niveau atteint de l’instance économique, mais elles vont ensuite interférer avec elle de telle sorte que si elles ne sont jamais déterminantes, elles peuvent à un moment historique donné devenir dominantes et leur évolution revêtir une importance première. C’est cette distinction entre le caractère dominant d’une instance et le caractère déterminant de l’instance économique que beaucoup occultent par ignorance, caricaturant ainsi la pensée de Marx.
Ainsi, la place objective du prolétaire dans le processus de production ne suffit pas à faire de lui un révolutionnaire ; il lui faut en outre acquérir une conscience de classe, comme membre d’une classe porteuse des intérêts en devenir de la société et appelée à en être l’élément dirigeant. C'est là un élément idéologique dont la formation à un moment donné peut être d'une importance capitale, qui fait alors de l'instance idéologique l'instance dominante de la structure sociale.

Par ailleurs on peut distinguer l’exploitation du prolétaire et sa domination…L’exploitation est ce que Marx analyse à propos de l’appropriation de la sur-value, rendue possible par l’appropriation privée des moyens de production. Il pointe l’existence de la domination du prolétaire qui réside principalement dans le mode de vie qui en fin de compte lui est imposée, de par ses conditions de travail, et par laquelle, soit en les acceptant, soit en les contestant, il intègre les valeurs idéologiques de la bourgeoisie. Il y a là peut-être un élément de réponse à l’échec d’organiser une appropriation - gestion collective des moyens de production et de la sur-value. Marx à ce niveau ne nous est plus d’une grande aide, et c’est peut-être vers Foucault qu’il serait utile de se tourner. 

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mardi 11 novembre 2014

UNIVERSALITE



  • L'atelier philo demain soir réfléchira sur le thème :"Y-a-t-il de l'universalité en nous?" Ce thème comporte plusieurs pièges qui tiennent à l'usage souvent très approximatif que l'on fait du terme "universel". A la limite il n'y a qu'un fait qui soit vraiment universel, c'est le fait d'être qui s'applique à tout ce à propos de quoi je peux dire "cela est". Le problème est qu'en dehors de cette proposition je ne peux pas dire grand chose sur ce en quoi consiste le fait d'être...La philosophie a développé une réflexion sur cette difficulté qui consiste en ce que l'on appelle "l'ontologie", ou l'étude de l'être simplement en tant qu'il est un être. Mais il ne m'est jamais donné de faire l'expérience d'un être qui se contenterait d'être. Il est toujours ou ceci ou cela, ce que nous appelons alors non seulement un être, mais un "étant". Alors mon discours peut se diversifier et s'appliquer à ce en quoi consiste tel étant ou tel autre, selon précisément sa façon d'être, dit savamment son statut ontologique... 
  • Mais alors c'est le concept d'universalité qui n'est plus pertinent, ce qui vaut pour tel étant ne valant pas pour un autre. Nous sommes en face cette fois de généralités, propres à chaque type d'étant, non plus en face d'une universalité applicable à tous. . . 
  • Une première tentation à laquelle certains succombent facilement consiste à confondre ressemblance et identité. On passe d'une analogie ou même d'une véritable ressemblance à l'affirmation d'une identité. 
  • Une autre tentation consiste à passer d'un mode d'être à un autre comme si en changeant de mode des activités ou des caractéristiques expérimentées à un niveau pouvaient être transposées telles quelles à un autre niveau où aucune expérience n'a encore été pratiquée ou même est impraticable. L'exemple type d'une telle tentation est celle de l'anthropo-morphisme. Je sais à peu près ce que je veux dire quand je dis que l'homme pense et qu'il souffre car ces deux caractéristiques font partie du champ expérimental de sans doute tout être humain. 
  • Il y a des animaux qui pensent et tous peut-être souffrent. Mais je ne sais pas exactement ce que ressent une mouche, si elle ressent quelque chose, quand je l'écrase sur la vitre. Et je ne sais pas non plus ce que ressent une souris de laboratoire dans les diverses manipulations dont elle est l'objet.
  •  Les végétaux pensent-ils et souffrent-ils?
  • Et qu'en est-il des minéraux? La montagne ressent-elle quelque chose quand je la transforme en carrière? 
  • Interpréter leurs éventuelles pensées et souffrances dans les termes de celles de l'homme et les considérer comme semblables est outrepasser dans ce que je dis ce que je sais réellement.
  • Quant à l'univers lui-même, il y a de la pensée dans l'univers et beaucoup de souffrance, mais l'univers lui-même pense-t-il et souffre-t-il? Cela ne peut-être que d'une manière toute différente de celle dont je sais de quoi je parle quand je parle de la pensée de l'homme et de sa souffrance.
  • Etrangement, mais souvent très fréquemment, surtout dans notre période où l'individualisme sévit et où l'être humain a tendance à se considérer comme le roi de la création, il a tendance à se représenter ce qui vaut pour lui comme valant pour tout être, et ainsi à transformer ce qui relève de ses généralités en une universalité factice. cela lui évite par contre de s'attaquer à ce qui spécifie chaque mode d'être et lui permet d'ironiser sur le caractère parcellaire de toute étude scientifique. Par contre, à moins d'en rester à des abstractions d'ailleurs au sens très incertain, je ne peux donner autrement à mes discours la moindre consistance.


  • ...(a suivre...ce mardi 11 novembre 2014)

mardi 28 octobre 2014

MEDITATION ( à propos de...)


Cet article sera en fait composé de divers textes; des réflexions personnelles, mais aussi le contenu d'une discussion épistolaire par mail avec divers correspondants dont l'anonymat sera bien entendu respecté si'il est souhaité.. Mes notes personnelles seront en caractères italiques rouges.

  •                 Bonjour Bernard,
  •  
  •        je suis tombé par hasard sur ce 'cours' que je trouve très clair et très bien exposé sur ce qu'est la méditation ,                          comment on l'aborde , pourquoi, etc ...
  •  
  •           Oublie la longue barbe blanche, le cadre et l'apparat, et si tu peux écouter jusqu'au bout tu auras une vue d'ensemble          et plein de 'trucs' qui permettent de cheminer dans cette découverte bien agréable et qui amène, quoi qu'on en dise              un certaine compréhension de soi et  du monde  - par le vécu - un peu différente de ce que la science nous en dit.
  •  
  •  
  •         Comme tout, c'est bien sur un filtre de lecture parmi d'autre, il a quand même l'avantage certain d'installer un confort           de vie très concret  qui permet de d'appréhender efficacement des grands problèmes auxquels les hommes doivent             faire face ( douleurs, angoisses, doutes, recherche du bonheur, etc ) et de proposer des outils efficaces pour y parvenir.
  •  
  •       Ce monsieur fait la distinction entre différentes pratiques graduelles, ce personnellement que je ne fais pas, puisque je        range tout cela dans la pratique méditative.
  •    
               XXXXXXXXX  m’a envoyé une vidéo – un cours sur la pratique de la méditation   que je trouve très clair et très intéressant ; je me demande dans quelle      mesure cela ne correspond pas à ce que très classiquement la pratique          del’introspection permettait. Il reste que la conscience que j’ai d’une chose me  renseigne d’abord – sinon seulement – sur …la conscience que j’en ai…Peut-on    en rester là ?

J'en ai bien l'intention ;-)

>
Bonne journée,

>
XXXXXXXX


bonjour,
sans aucun doute, là, nous différons; il me parait difficile de ne pas tenir compte de Freud qui nous dit que notre conscience n'est jamais vierge de présupposés et qu'elle nous livre au bout du compte un ensemble qui n'est pas dénué- c'est le moins qu'on puisse dire- de ce qui y a été mis par divers facteurs: la structure sociale et son idéologie, le langage et ses grilles de perception, ma propre énergie vitale lourde de mes désirs et de mes besoins...Tout ceci nous amène à prendre ce que nous révèle la conscience comme un élément - parmi d'autres- de connaissance, non comme « la » connaissance.


 A plus…
Bernard.




> >

Nous ne divergeons pas tant que ça puisque je suis d'accord sur "conscience comme un élément - parmi d'autres- de connaissance, non comme"la" connaissance." disons qu'elle n'est pas sémantique. Maintenant que que Freud dit ...XXXXXXX

oui, ce que Freud dit? Faut - il ne pas en tenir compte? 
à plus?
Bernard.


Ce que tu me dis de ce que dit Freud me gène : j'observe personnellement que quand l'on est bien 'plongé' dans la méditation, c'est un oeil vraiment neuf qui regarde les choses, que les pensées pleines de conditionnement (y compris les visons oniriques) nous apparaissent étrangères, et que l'on  peut y voir effectivement tout un tas de traces de notre passé, proche ou lointain. J'en conclue que cette conscience n'est pas polluée par nos conditionnements, aussi bizarre que cela puisse paraître à notre conditionnement.


XXXXXXX



Je ne parle pas de pollution, il faudrait savoir ce que c'est qu'une conscience pure; or pour moi tout ceci n'existe que par mon corps dont les diverses possibilités sont le résultat  relatif à un processus évolutif, qui fait que mon oeil n'est pas un oeil de mouche ni un oeil de chaimpanzé, que mon cerveau n'est pas un cerveau de chien, ni un cerveau de bonobos, que mes états mentaux ne sont pas non plus ceux d'une mouche (si elle en a) ni ceux  d'un éléphant, que ma conscience n'est pas non plus celle d'un rhinocéros, ni celle d'un dauphin, qu'elle n'est donc pas vierge de toute préformation, que l'on mette  dans ce terme des données diverses ne la pollue pas mais lui permet d'être ce qu'elle est; même si tu arrivais à avoir un oeil vraiment neuf , il serait bien constitué d'une certaine façon et non d'une autre qui fait de lui l'oeil apparaissant neuf de stéphane, et rien ne t'autorise à dire ou à vouloir qu'il soit identique au mien...
Bernard

Je persiste : "Je" peux diriger mon attention, même s'il est vrai que la plupart du temps ce "Je" est absorbé par la contemplation de "Ce" qui l' occupe, ce englobant tout ce qui force mon attention, y compris mon corps et mes pensées.

Ce "Je" est en dehors de ce vers quoi l'attention est portée ( pensées, sensations ) c'est à dire du corps qui ressent et qui pense.
C'est infiniment plus concevable comme ça plutôt que d'imaginer je ne sais quelles couches de je ne sais quoi dont les unes seraient connues et d'autres plus ou moins dans ce corps qui serait à la fois acteur et public .

Les neurosciences ne peuvent observer que les mouvements du corps et les réactions de ce corps aux stimuli avec observation conjointe des mouvements du contexte. Pour autant, faut il nécessairement nous réduire  à ce que la science peut observer ?

je ressens que mon "Je" qui sort de la vulgarité peut observer de manière détachée les mouvements de mon corps, pensées comprises.

J'en conclue envers et contre les observations scientifiques que ce "Je" n'est pas mon corps et qu'il n'a pas de raison d'être lié à mon moi physique. Rien ne me le dit, et j'ai même tendance à penser qu'il est de nature très différente, puisqu'en particulier il est calme et intelligent alors  que je suis stressé et pas très malin.

XXXXXXX

>
> Bonsoir,
> en réponse à ton texte, le  dans lequel j'ai souligné les deux termes "je" et "mon"...
> Une double question? Ces différents "je" sont-ils identiques? et  auquel "je" le "mon" renvoie-t-il?
> à demain,

> Bernard >

J'ai surtout différencié un je  vulgaire et absorbé par la contemplation des mouvements, d'un "Je" un peu moins ordinaire qui porte son attention.

Je reconnais que dire mon corps ou mes pensées est un peu prétention, mais c'est le langage qui nous amène a dire ça. 
Disons que certaines fois, je petit je est un peu le mon du  "Je"

Mais ce n'est pas vraiment le problème, ca ne change rien au propos il me semble, je dis que ce "Je" est à part de ces corps choses et pensées qu'il ne peut que connaître que plus ou moins. 

Aussi et c'est peut être l'explication de la tournure du langage,  ce "Je" est capable aussi de plonger si profond dans ce qu'il appréhende qu'il en arrive à se s'y identifier ou croit se l'approprier. 

 Je ne sais pas si ce "Je" est de même nature que celui d'un chien ou d'un chat, mais je n'affirmerai  pas de manière si péremptoire qu'il ne l'est pas.

A demain,

XXXXXXXX> >

re bonsoir,
j'avoue ne pas trop comprendre ce que tu me réponds... Que rapport entre ces deux "je"...? Et d'où viennent-ils?
bonne nuir quand même et à demain,
Bernard

Il y le même genre de différence entre les deux je qu'entre un animal et un homme, ou plutôt entre ce que l'on croit être un animal et ce qu'on voudrait être entre tant qu'homme

A demain,
XXXXXXXX